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La domenica della nonviolenza. 144



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LA DOMENICA DELLA NONVIOLENZA
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Supplemento domenicale de "La nonviolenza e' in cammino"
Direttore responsabile: Peppe Sini. Redazione: strada S. Barbara 9/E, 01100
Viterbo, tel. 0761353532, e-mail: nbawac at tin.it
Numero 144 del 30 dicembre 2007

In questo numero:
Diana Napoli intervista Daniele Lugli (parte prima)

RIFLESSIONE. DIANA NAPOLI INTERVISTA DANIELE LUGLI (PARTE PRIMA)
[Ringraziamo Diana Napoli (per contatti: e-mail: mir.brescia at libero.it,
sito: www.storiedellastoria.it) e Daniele Lugli (per contatti:
daniele.lugli at libero.it) per questa intervista realizzata il 4 dicembre
2007.
Diana Napoli, laureata in storia presso l'Universita' degli studi di Milano,
insegna nei licei, e' volontaria presso il Centro per la nonviolenza di
Brescia, cura un sito di studi storici.
Daniele Lugli e' il presidente nazionale del Movimento Nonviolento, figura
storica della nonviolenza, unisce a una lunga e limpida esperienza di
impegno sociale e politico anche una profonda e sottile competenza in ambito
giuridico ed amministrativo, ed e' persona di squisita gentilezza e saggezza
grande]

- Diana Napoli: E' con vero piacere che ti chiedo di iniziare da Gobetti e
Tocqueville, poiche' io li amo molto entrambi e so che anche tu hai per
loro, diciamo, una "predisposizione" particolare. Cosa potresti dirmi?
- Daniele Lugli: Innanzitutto che non condivido con molti questa passione:
pero' tutte le volte che posso li ripropongo. Per Gobetti si tratta di vera
passione, mentre per Tocqueville e' una franca ammirazione, nel senso che
secondo me ha compreso in anticipo, per tempo, un'infinita' di questioni che
poi io ho potuto visitare e conoscere un po' di piu' al tempo del mio
impegno federalista...
*
- Diana Napoli: Con Spinelli?
- Daniele Lugli: Spinelli l'ho incontrato, ma non tanto da poter dire di
conoscerlo. Io mi sono interessato al movimento federalista tra la fine del
liceo e gli inizi dell'universita', tra il '58 e il '59, e a quell'epoca
Spinelli mi sembrava un "moderato", mentre io appartenevo a un gruppo piu'
estremista, legato a una rivista, "The federalist", che riprendeva scritti
americani di riflessione sulla costituzione americana. L'idea era quella di
creare gli Stati Uniti d'Europa, non una vaga federazione o comunita'
europea. Spinelli ovviamente e' stato un costruttore infaticabile, che
vedeva e comprendeva, pur criticandoli, passi che potevano andare in una
giusta direzione, ma a noi appariva, l'intero processo, troppo lento. E in
questa idea di federalismo, degli Stati Uniti d'Europa che noi volevamo,
quella di Tocqueville costituiva una riflessione importante; aveva gettato
uno sguardo molto lungo sulle ragioni di attrazione, ma anche sui profondi
limiti, di quello che poteva essere l'esperimento della democrazia...
*
- Diana Napoli: ... e soprattutto i limiti di quella che sarebbe potuta
essere la democrazia in Europa, perche' i limiti che evidenziava sono quelli
dell'Europa rispetto alla gestione della democrazia, cosi' come lui credeva
che inevitabilmente si andasse profilando all'orizzonte. Una volta hai fatto
delle riflessioni ad un comitato di coordinamento del Movimento Nonviolento
relativamente alla questione, che andava tanto di moda, dell'antipolitica.
Mi pareva che Tocqueville e Gobetti c'entrassero molto. Il primo con la sua
idea di un'"umanita' democratica" (che noi non necessariamente siamo) e il
secondo con la sua analisi del fascismo come naturale esito
dell'inettitudine politica della classe dirigente italiana (e non solo della
classe dirigente). Stiamo andando di nuovo in quella direzione per forza?
- Daniele Lugli: Per forza no, ma "in quella direzione" mi pare di si'.
Nenni diceva: "Gli italiani sono socialisti e non lo sanno". Secondo me gli
italiani sono piuttosto fascisti e lo sanno abbastanza. C'e' una richiesta
di ordine, di qualcuno che prenda le decisioni, una richiesta di essere
esentati da questa cura (e magari poi di sfogarsi in barzellette o salvo poi
anche stare male se le cose diventano drammatiche) la cui presenza e'
evidente. In questo senso non e' che mi pare importante affermare con piu' o
meno disprezzo "questa e' l'antipolitica", poiche' non penso nemmeno che ci
siano dei bei tempi passati da lodare, dato che ci hanno portato esattamente
qua. Non voglio dire che ci sia stato un traviamento, pero' ci sono stati
dei punti di svolta che potevano essere colti con maggiore acume e basti
pensare all'immediato dopoguerra (per carita', le vicende sono quelle che
sono, e le conosciamo tutti e quindi poi magari e' andata molto meglio a noi
di come sia andata alla Cecoslovacchia, ma non e' questo il punto). Parlo di
fermenti, di capacita' critiche, che, nel modo in cui il mondo si e'
spaccato nel dopoguerra, sono andati perduti ed e' difficile pensare di
recuperarli. In generale, personalita' anche singole possono ancora avere
qualcosa da dirci. Gobetti, per esempio resta: non solo per la straordinaria
intelligenza e tensione di una persona che a 25 anni aveva fatto tutto, ma
anche per l'idea che ci fosse un mondo nel quale Gobetti avrebbe potuto
essere liberale, Gramsci comunista, Matteotti socialista... un mondo in cui
le figure di riferimento erano altre rispetto a qualsiasi nome che possa
venirmi in mente adesso. O, in anni piu' vicini in cui mi sono occupato di
politica, mi ricordo, uno per tutti, Riccardo Lombardi, esemplare come un
genere di persone capaci di stare dentro alla politica, facendone la vita,
ma senza perdere la tensione al cambiamento e a mettersi in discussione: ed
e' questa una di quelle cose che mi pare scomparsa oggi, in cui prevale una
convinzione molto "gridata" ma molto superficiale tant'e' che puo' essere
cambiata ogni secondo. Magari tutto questo indica cambiamenti piu' profondi
in atto che non riesco a vedere, pero' questo aspetto di
superficializzazione crescente penso sia vero ed e' legato al pezzo di mondo
che viviamo noi.
*
- Diana Napoli: "Pezzo di mondo" in senso temporale o geografico?
- Daniele Lugli: In entrambi i sensi. E' una parte di mondo privilegiata e
insieme periferica. Non sta a noi, alla fine, prendere le decisioni sulla
vita e la morte che sono prese dagli americani; noi siamo coinvolti, si', ma
le decisioni vengono prese altrove e quindi questo e' un elemento che ci fa
entrare molto dell'ordine di idee "io speriamo che me la cavo", che da' la
sensazione di vivere nascosti, di non essere protagonisti di quello che sta
succedendo. Questo e' vero anche rispetto alla costruzione europea: in
realta' per molti va bene che ci sia, anzi va meglio ma che non ci sia fino
in fondo, perche' allora ci si dovrebbero prendere le responsabilita'.
*
- Diana Napoli: Cioe' quello che Gobetti credeva mancasse, alla fine: la
responsabilita', quella per esempio che si vedeva nella lotta e non la
continua conciliazione di presunti interessi...
- Daniele Lugli: C'era una cosa che Gobetti diceva, di fronte a questa
natura imbelle degli italiani: lui faceva l'elogio della ghigliottina, come
era intitolato un suo articolo...
*
- Diana Napoli: Piu' o meno quello che scriveva anche alla fine de La
Rivoluzione liberale, la speranza di un inasprirsi della lotta che forse
avrebbe costituito uno stimolo per la presa di coscienza.
- Daniele Lugli: Si'. A noi pero' questa speranza e' tolta: fortunatamente,
ma e' tolta, ed e' in questo senso che per me il piegare verso la
nonviolenza ha un significato non residuale. C'era una cosa che scriveva
Capitini: "dalle gocce di sangue che colano dai ceppi della decapitazione
salira' l'ansia di sottrarre l'anima ad ogni collaborazione con
quell'errore, e di instaurare subito, a cominciare dal proprio animo (che e'
il primo progresso), un nuovo modo di sentire la vita: il sentimento che il
mondo ci e' estraneo se ci si deve stare senza amore, senza un'apertura
infinita dell'uno verso l'altro, senza una unione di sopra a tante
differenze e tanto soffrire".
Ebbene, a noi la speranza di una rigenerazione attraverso una sofferenza,
che passi attraverso forme di violenza estrema, ci e' tolta dall'esperienza.
Non e' vero che questo modo di procedere "purifichi" o renda migliori. La
speranza che la violenza che infliggo ai cattivi redimera' il passato,
sappiamo non essere vera, perche' allora questo modo di intendere la
redenzione fa si' che ci sia una violenza giustificata, i processi buoni
contro quelli cattivi. Robespierre, che era contro la pena di morte
assolutamente, fu ineluttabilmente portato dall'onesta' e dalla difesa della
repubblica ad accettare il Terrore se non a promuoverlo. La nonviolenza per
me ha questo carattere: non perdere nessuno degli elementi di tensione che
mi fanno amare Gobetti e non perdere nulla della capacita' di giudizio, di
visione in avanti di Tocqueville, ma aggiungere, a cio', la consapevolezza
che viviamo insieme agli altri. Che il nostro essere sia essere tra gli
altri bisogna convincersene, quale che sia il nostro personalissimo
atteggiamento. Non significa ovviamente che e' bello e giusto e buono essere
tra le gente (anzi, peraltro il fatto che a volte una cosa sia condivisa la
rende non bella ma sospetta), ma che noi siamo fatti delle nostre relazioni
con gli altri e cio' comporta delle conseguenze che, per quel che mi
riguarda, mi spingono verso la nonviolenza.
*
- Diana Napoli: E tu come sei arrivato alla nonviolenza?
- Daniele Lugli: Ci sono arrivato tramite degli amici qui a Ferrara che nel
novembre del 1961 fecero un digiuno in piazza, in pubblico, contro la
guerra, le armi. Qualcuno era credente, qualcuno no, non erano nemmeno
direttamente collegati alla marcia Perugia-Assisi che c'era appena stata: il
cemento era la precisa considerazione del gesto che si apprestavano a fare.
Forse non conoscevano nemmeno Capitini, io lo conoscevo un po' (in verita'
poi quelle persone hanno costituto il nerbo del Gan - Gruppo di Azione
Nonviolenta - di Ferrara, un paio d'anni dopo). Erano persone dagli
interessi differenti e che per vie diverse avevano finito per avvicinarsi a
un pensiero della nonviolenza, qualcuno attratto da spiritualita' anche non
cristiane: Gastone Manzoli per esempio, era un lettore non solo di Gandhi,
ma del pensiero indiano in generale.
Io mi ero avvicinato a loro per opposizione al 4 novembre per via della
sensibilita' federalista: tutto quello che dice nazione e patria e' cosa da
distruggere. Venivo da conferenze che organizzavo, mi ricordo, in cui per
esempio un gruppo di lezioni aveva dichiaratamente questo scopo: "al termine
di queste lezioni dovrebbe essere chiaro che ogni volta che si sente la
parola patria si viene presi da conati di vomito". Questo digiuno, comunque,
venne rinnovato e mi ricordo che venne a Ferrara Ferruccio Parri (che per me
rappresentava il massimo) in occasione di qualche celebrazione o comizio:
alla fine del suo intervento, nel novembre '61, lo chiamai sul palco perche'
ero un giovane pieno di improntitudine ("comandante Maurizio venga...") e lo
accompagnai a conoscere questi giovani. Con loro poi sono andato a Perugia
da Capitini che faceva uno dei suoi incontri in via dei Filosofi al Centro
di Orientamento Religioso, era domenica. Li', in quell'occasione, l'ho
conosciuto. Non posso nemmeno dire che sia stato amore a prima vista: avevi
l'impressione di una persona attenta, immersa nelle cose che faceva e
attenta soprattutto a tutte le persone che c'erano... un tipo di fascino
diverso dal colpo di fulmine che poteva funzionare con Danilo Dolci, che era
invece uno di quei personaggi seduttivi; con Capitini avevi l'impressione di
qualcuno con cui potevi cominciare a parlare, ti diceva cosa pensava ma
senza imporsi, ti dava elementi di riflessione e attenzione. Poi nell'agosto
del '63 c'e' stato un seminario internazionale sulle tecniche della
nonviolenza, di una decina di giorni. Quello e' stato un seminario decisivo
anche perche' ha deciso la data del mio matrimonio: lavoravo da poco e non
avevo diritto alle ferie e invece con la licenza matrimoniale... Ma fu
decisivo anche per la qualita' delle persone incontrate, oltre a Capitini,
Danilo Dolci, Peter Cadogan che era il braccio destro di Bertrand Russell.
Tra l'altro all'epoca, se avessi dovuto pensare ad un punto di riferimento
intellettuale, a un filosofo, ci sarebbe stato Russell piu' che Capitini, il
quale era meno "immediato" con la sua atmosfera religiosizzante. Io ad
esempio mi ero staccato dalla religione e tutti i richiami che avevano la
religione al centro, se non mi indisponevano, ci mancava poco. Ma in
Capitini - ci voleva rigore per comprenderlo - la nonviolenza muoveva da un
sentimento religioso profondamente sentito e comunicato, mai ostentato, che
era per lui uno strumento per accogliere cose che altrimenti non si e' in
grado di accogliere. Riconoscere questa sua capacita' senza che questo ti
venisse "imposto" e nemmeno reso accattivante, il suo modo di vivere una
possibile trascendenza oltre le cose che vedi: tutto questo lo sentivi
davvero. Capitini inoltre aveva avuto una fortissima passione politica
trattenuta da un rigore che affermava a tutti i costi che la politica non
poteva essere quella che gli veniva proposta. E questo lo diceva in anni che
a noi sembrano chissa' cosa, gli anni della Costituente per esempio, ma lui
proponeva convinzioni gia' maturate durante l'antifascismo e la Resistenza.
Esistevano ovviamente delle priorita', erano esistite: durante il fascismo
era cosi' importante sottrarre gli uomini al fascismo che non parlava di
nonviolenza, o meglio ne parlava ma senza che fosse mai un qualcosa che
potesse discriminare. La nonviolenza non ti serve a discriminare ma a unire,
questo elemento in lui era fortissimo ed e' la cosa piu' importante che ho
ricevuto. Io ero di orientamento socialista (e socialista allora non era una
parolaccia) e con lui avevo elementi e opinioni da scambiare anche su questo
terreno. Ad esempio rispetto ai compagni si potevano provare e sentire dei
sentimenti di solidarieta', dei legami che non sono solo quelli
dell'amicizia privata: riuscire ad estendere questo sentire
progressivamente, rivolgendo a ciascuno e agli altri un tu in cui il tutti
e' il plurale del tu, era ed e' un'operazione da fare perche' tutte le cose
che ci possiamo raccontare, la classe, l'umanita'... sono bugie. Esse
esistono solo se si e' capaci di pluralizzare il tu, la forza di una
relazione che senti decisiva per te.
*
- Diana Napoli: Ma questo modo di intendere la nonviolenza, si poteva
declinare con i tipi tradizionali di politica o implicava (e implica) in
assoluto un altro modo di fare politica? Oppure si potrebbe anche domandare
se la nonviolenza abbia fatto o no, alla fine, politica solo in questo modo.
Diversamente sarebbe stato impossibile?
- Daniele Lugli: Le cose stanno in questo modo: c'era, in quegli anni,
l'ambizione di influire anche sulla politica tradizionale e non pensare che
bisognasse rifare tutto un mondo a parte che poi si sarebbe rivelato: in
Capitini quest'ultimo elemento non c'era. C'era in altre esperienze di cui
lui aveva rispetto, come quelle molto diffuse a un certo punto di creare
forme comunitarie che superassero la chiusura familiare, ma lui non diede
mai vita a comunita' di questo tipo. Questa ambizione di influire sulla
politica "tradizionale" pero' non era del tutto infondata: erano gli anni in
cui si trovano insieme Kennedy, Kruscev e Giovanni XXIII che diceva che
bisognava essere matti per volere la guerra, c'era la percezione a livello
mondiale che qualcosa stava cambiando, poteva cambiare e che le strade
normali del cambiamento o affidate al gioco di due potenze non bastavano;
c'era l'illusione del terzaforzismo, dei Paesi emergenti, erano gli anni in
cui La Pira pensava che si potessero stabilire dei ponti sul mondo a partire
da un'esperienza di una citta'... sono stati, quelli, anni di travaglio. In
questo contesto l'idea di Capitini era: c'e' un'ondata di sensibilita' che
sembra andare in una direzione che e' da favorire, ma, se non c'e' una
radicalita' maggiore che affronta il tema della violenza nelle sue radici,
saranno onde che passano. L'idea di costituire il Movimento Nonviolento era
l'idea di un qualcosa con una sua tenacia e durata ma nell'intento di
influire e assumere delle priorita'. E in quel momento la priorita' era la
battaglia per il riconoscimento dell'obiezione di coscienza, che ne
condensava al suo interno delle altre, poiche' affermava che esistono delle
leggi superiori, da Antigone in poi, a quelle che sono scritte dagli uomini.
E tuttavia sono importantissime le leggi che gli uomini sono stati capaci di
scrivere: per cui la strada e' quella di opporsi, ma opporsi assumendosene
il carico, facendo vedere alla societa' cosa perdeva nel non utilizzare la
tensione nonviolenta che animava e abitava l'obiezione di coscienza. Una
tensione che, sia detto, nella gran parte degli obiettori era molto lontana
dalla nonviolenza: la maggior parte di loro erano Testimoni di Geova. Ma in
questa battaglia c'era, e Capitini lo aveva intuito, un nocciolo che,
sviluppato in modi coerenti, ritornava all'idea gandhiana secondo la quale
era possibile promuovere un grande sommovimento con metodi nonviolenti,
l'idea di grandi lotte popolari che avessero un orientamento nonviolento, il
che era argomento d'attualita' nella grande stagione delle lotte
studentesche con le assemblee, con la stagione del '69 delle lotte operaie.
La gente che non aveva mai parlato parla, prende la parola; nasce il
movimento delle donne, soggetti che prima erano senza voce e che invece
iniziano a parlare, a fare delle cose senza sparare... Quando si inizio' a
sparare fu la fine del movimento. Non si tratto' della sconfitta della
nonviolenza ma della sconfitta di una possibilita' di emancipazione. Fino a
che si era tenuto un orientamento "a-violento" o "non-violento" le cose
erano procedute, e dentro a questo procedere l'ambizione del Movimento
Nonviolento era di essere uno stimolatore, il che, nel suo piccolo, e'
stato. Vanno poi considerati gli anni precedenti al grande sommovimento del
'68, sono momenti nativi e in questo senso Capitini aveva avuto occhio,
capacita', aveva visto con molta lucidita' gli elementi che avrebbero
portato alla crisi quello che io considero ancora un movimento straordinario
perche' ha avuto una straordinaria capacita' di aprire spazi, anche se poi
molte questioni e aperture e intuizioni non sono andate avanti...
*
- Diana Napoli: Ma in che senso Capitini ne aveva previsto la crisi pur
considerandolo anch'egli positivamente?
- Daniele Lugli: In quegli anni si era scoperta l'importanza dell'assemblea,
del fatto che c'e' gente che, insieme, prende su di se' le decisioni di
quello che succedera' dopo, assume su di se' tutto il valore politico
dell'assemblea. C'e' gente che finalmente pensa ad agire e non solo a
lavorare o a produrre, per riprendere la terminologia arendtiana: finalmente
c'e' l'azione. Capitini questo lo riconosceva, ma aveva riconosciuto anche
la fragilita' dell'assemblea. Lui diceva che in assemblea ci si dovrebbe
andare con reverenza. In questo si' che c'e' un elemento religioso, c'e' lo
spirito della compresenza: in assemblea sei come un credente in chiesa che
sta facendo la comunione; nel momento dell'assemblea si sta producendo
qualcosa che non esisterebbe se non ci fosse lo stare assieme con una
volonta'. E allora il capire i propri limiti, la forza preziosa dei piccoli
gruppi, l'imparare nell'assemblea a non essere una minaccia per gli altri,
sono tutti elementi preziosi da salvaguardare: prima ancora di dire a chi
diamo la parola, chi parlera', l'ordine del giorno quale sara'. Nulla ha
senso se non si e' costruita una persuasione del perche' e' importante
trovarsi in quel contesto per fare determinate cose. E questo elemento si e'
perso in fretta nel '68, si e' passati presto ad un altro tipo di
conclusione: io conosco il risultato giusto ed e' meglio allora darsi da
fare con qualsiasi mezzo, anche se non ci si arriva insieme, perche' la
giustezza del risultato mi giustifica. Solo se invece ci si convince che e'
importante arrivarci assieme, al risultato, con persuasione, allora si sta
facendo un'assemblea. Infatti Capitini inventa "Il potere di tutti", un
foglietto insieme a "Azione Nonviolenta" che indica un'urgenza da mettere in
primo piano. "Azione Nonviolenta" poi ha potuto continuare grazie a Pietro
Pinna, ha trovato altre mani che l'hanno fatta proseguire.
*
- Diana Napoli: Cosa e' rimasto oltre ad "Azione Nonviolenta"?
- Daniele Lugli: Per esempio restano le persone, il fatto che delle persone
si avvicinano al Movimento e passano dall'interesse al prendere una qualche
forma di partecipazione, trovando una loro forma di amicizia con la
nonviolenza che non sara' la mia, ne' quella di Capitini ma sara' la loro.
Io sono legato alla nonviolenza molto su una motivazione alla Giuliano
Pontara.
*
- Diana Napoli: Cioe'?
- Daniele Lugli: Cioe' anche se sappiamo che stiamo sbagliando, cerchiamo di
non fare errori fatali: cosi' si spiega a volte quello che e' in me proprio
un ottimismo non sfrenato, con una sorta di riduzione del danno. Poiche'
sbagliamo abbiamo necessita' di un metodo e di tecniche che minimizzino le
conseguenze dei nostri errori.
*
- Diana Napoli: Ma questo atteggiamento e' dettato dal periodo storico?
Voglio dire allora la dimensione collettiva si e' persa se della nonviolenza
resta solo questo, pur preziosissimo, che dici? E si e' persa perche' e'
finito il '68 o perche' e'questo "pezzo di mondo", come dicevi prima, inteso
in senso temporale?
- Daniele Lugli: Nel '68 c'erano elementi di nonviolenza, ma c'era anche
tanta violenza. Ora viviamo in una fase di forte individualismo, ma questo
non e' contrario alla nonviolenza: una volta che prendera' il disgusto non
dei "ceppi delle decapitazioni" ma di tutto il supermercato e il lusso
esistente, ciascuno potra', anche individualmente, ritrovare dei percorsi
sulla nonviolenza e dei significati che vadano in questa direzione: non e'
vero che non ci siano persone, anche in numero crescente, a disagio dentro
alla proposta complessiva che la "societa'" gli fa. Gli anni del '68 erano
anni in cui, come spesso succede, i tramonti fanno una gran luce: la classe
operaia era finita, l'identificazione della persona come produttore era
finita nella nostra realta' ma sembrava fosse ancora quella. La produzione
avveniva gia' da altre parti, il decentramento... le condizioni per cui
tutto quello che e' avvenuto doveva avvenire erano gia' accadute, erano gia'
pronte ma di questo ci si e' accorti dopo.
*
- Diana Napoli: "Pastorale americana", per certi versi. Comunque in questo
contesto attuale c'e' una campagna, una raccolta di firme contro le
atomiche. E' vero che viviamo tempi di forte individualismo, io stessa posso
confessare di avere un'identita' collettiva quasi inesistente e quindi forse
per questo (o forse per deficienze mie personali, per carita') le parole di
questa campagna e di altre simili condotte in questo periodo, non mi
"parlano", non c'e' linguaggio che mi dica che questa e' la cosa importante.
- Daniele Lugli: Da tempo non abbiamo una campagna che abbia connotazioni
precise rispetto alla nonviolenza o che dia una precisa idea del contributo
che puo' dare la nonviolenza, ma c'e' ora qualcosa, in questa campagna, che
e' meglio di tante altre improvvisazioni emerse negli ultimi anni. Quello
che posso dire e' che a volte pero' le campagne rischiano di essere limitate
se non fanno i conti con le paure e apprensioni piu' profonde che, in questa
societa', non riguardano le armi. E per me, ad esempio, un terreno decisivo
su cui misurare la capacita' della nonviolenza di fare qualcosa e' la
questione dell'immigrazione. Pur sapendo che non possiamo dimenticare il
governo, le missioni, Nato, Putin, il peggio che si prepara, mi pare che se
non riusciamo a collocare tali questioni all'interno del sentire della
societa', a radicarle, rimangono o potrebbero rimanere estranee, come le
ultime bandiere della pace alla finestra o la scritta "comune
denuclearizzato" prima di essere dichiarato chiuso ai non abbienti. La pace,
le armi: e' una minoranza che avverte questi problemi; non esiste una
maggioranza che vuole la pace ma non riesce ad esprimersi. Non e' vero
nemmeno che si sia, individualmente, stati capaci di superare l'idea della
vendetta perche' sapere di potersi vendicare fa ancora stare bene o, per
essere piu' precisi, fa stare meglio che il sentirsi impotente rispetto ad
un'eventuale ingiustizia subita. Oggi ho l'impressione che il tema della
nonviolenza passi attraverso l'insoddisfazione verso un mondo che sappiamo
dove va: fara' prima la crisi ecologica o siamo piu' svelti noi a portarlo
verso la catastrofe? Ma la direzione in cui sta andando la conosciamo. E a
questa paura senza nome che sta sul fondo, cosi' come alle paure che invece
quotidianamente ci ritroviamo (e c'e' il bullismo anche alle elementari, e
che ne sara' dei miei nipoti...) o si riesce a dare una risposta puntuale,
oppure tutte le risposte generose della politica sembrano poco meno che
astratte.
*
- Diana Napoli: E ammesso che servano le risposte puntuali, la nonviolenza
puo' esserlo? E, soprattutto, in quanto tale e' ancora comunicabile in
questo tempo di individualismo?
- Daniele Lugli: E' comunicabile attraverso dei percorsi abbastanza
individuali, non dico all'orecchio ma quasi, comunicabile attraverso
esperienze il cui senso complessivo mostri che ne "vale la pena", attraverso
il fatto che si vedono persone persuase che fanno cose importanti e
attraverso il fatto che, con tutti i suoi limiti e accettando anche
conseguenze pesantissime (come in Birmania), grazie alla nonviolenza si
riaprono dei processi che erano chiusi e che senza la nonviolenza o con
altro non si sarebbero riaperti. Comunicabile anche attraverso il fatto che
si vedono persone o azioni singole in cui, al di la' dell'obiettivo
dell'azione, l'altro percepisce un tipo di serenita', di forza, di
capacita', di orientamento, che non dispiace avere. E' una nonviolenza
plurale che ha la possibilita' di comunicarsi.
*
- Diana Napoli: Per cui trasformare la nonviolenza, ad esempio, in un
partito, finirebbe per farle perdere questa forza.
- Daniele Lugli: Assolutamente. Tanti auguri se ci sono partiti, forze, che
assumono degli orientamenti, delle idee, ma questo non e' il campo della
nonviolenza. Ovviamente se ci sono persone che, orientate alla nonviolenza,
si impegnano anche in politica a queste va tutto il sostegno. Noi abbiamo
riconosciuto, per esempio, il nostro sostegno e qualita' di questo genere a
uno come Langer, anche se abbiamo avuto posizioni diverse sulla guerra in
Bosnia. Io non penso quindi che alle persone orientate alla nonviolenza sia
vietata l'attivita' politica, ma di sicuro occorre essere consapevoli dei
limiti che l'attivita' politica puo' comportare: siamo in una democrazia
rappresentativa, ma rappresentativa sempre di meno e senza che al suo posto
si siano sviluppati degli strumenti veri, efficaci di partecipazione delle
persone, nel senso di persone che partecipino competenti per cio' di cui
parlano. Non si e' sviluppata una strategia di democrazia che abbia portato
all'allargamento della capacita' delle persone di decidere collettivamente
insieme e non c'e' un'azione consapevole che vada a sostegno di cio'. Ci
sono state molte esperienza di carattere piu' o meno "assembleare", ma
quando chiedi ai partecipanti se dopo quell'esperienza sono piu' o meno
consapevoli o se non hanno invece solo fatto parte di una tifoseria, la
riposta non e' sempre incoraggiante. Non necessariamente una questione
dibattuta da tutti e' una forma di omnicrazia.
*
- Diana Napoli: Anzi, spesso queste esperienze sono la negazione del
concetto di politica secondo la Arendt, perche' sono la gestione pubblica
della domesticita', di un interesse privato.
- Daniele Lugli: Siamo nel biopotere, amministrare il privato. Va recuperata
la nobilta' dell'azione, certo senza credere che il domestico sia infimo.
Quando Capitini parlava dei C.O.S., secondo me con un'intuizione
straordinaria, diceva di ascoltare e parlare e mai l'uno senza l'altro,
affermando che nei C.O.S. si poteva parlare di patate e di ideali, che non
erano mai l'uno senza l'altro. I due elementi erano sempre messi in
tensione.
*
- Diana Napoli: Tu credi che la nonviolenza sia conosciuta poco?
- Daniele Lugli: Dunque, da un lato mi pare che sia conosciuta poco,
dall'altro assistiamo ad un uso diffuso della parola che quando avevo la tua
eta' non c'era. La si trova negli statuti di associazioni, sugli articoli
dei giornali... e questo potrebbe comportare il rischio di una
banalizzazione; ad esempio negli anni di piombo era tutto un fiorire di
"nonviolenti", e se le cose continuano cosi' probabilmente assisteremo a un
rifiorire della nonviolenza che pero' non c'entra niente, poiche' la
nonviolenza e' un'attenzione portata sulle dimensioni della violenza,
avvertendone innanzitutto la nostra corresponsabilita', cercando di sapere
quanta parte abbiamo noi in questa violenza, come la riproduciamo. Per
questo, come ti dicevo, e' comunicabile in modi molto particolari perche' in
se' non e' molto "popolare" dato che ti chiede di riconoscere qualcosa e di
riconoscere le tue responsabilita' in quell'aspetto dato. Chiede di
riconoscere, ad esempio, che c'e' un pericolo autoritario ma anche di
domandarsi qual e' la costante complicita' di ciascuno di noi con
l'autoritarismo che viene avanti. La nonviolenza non e' un modo per
espellere la violenza semplicemente attribuendola agli altri: chiede al
contrario di riconoscere una situazione in cui si e' immersi, vittima e
complice, coltello e piaga: questa e' una tensione non facile da mantenere e
non facile da trasmettere.
*
- Diana Napoli: A proposito di trasmissione, mi viene in mente sempre la
Arendt col suo saggio su La crisi della cultura. Individualismo a parte,
credi che ci sia stata, da parte della tua generazione, una vera
trasmissione?
- Daniele Lugli: Innanzitutto e', in se', un messaggio che si puo'
trasmettere. Come ho detto prima esistono dei momenti piu' favorevoli per
farlo e questo attuale forse non lo e' o, meglio, non nelle forme dei
decenni precedenti. Ha altre forme di comunicazione e trasmissione. C'e' per
esempio la sensazione di necessita' di risposte rapide, la sensazione che
non ci sia tempo. Per cui da un lato si capisce che c'e' tutta una serie di
percorsi falliti, dall'altro pero' si cerca un rimedio a portata di mano
perche' non abbiamo tempo di far diversamente. Viene riconosciuto con
abbastanza facilita' che quello che si e' fatto in Iraq era sbagliato, o
anche in Kosovo, e che pero' non ci fosse altro da fare. Oppure e' sempre
troppo tardi, sempre troppo presto, non e' mai il momento giusto e allora si
mancano dei momenti che sono cruciali. Io sono convinto che per la scelta
orientata alla nonviolenza (sono sempre piu' cauto in quello che dico) puo'
darsi che siano stati mancati dei momenti cruciali. E li ho gia' citati: il
dopoguerra, la fine degli anni '60 in cui la politica non e' riuscita a
capitalizzare l'insorgenza sociale e dal loro punto di vista di una sorta di
realpolitik avevano, i politici, anche ragione perche' col mondo diviso in
quel modo, l'unica maniera per evitare esiti cruciali o cileni o un regresso
autoritario era quello di pensare al compromesso storico... forse non si
poteva vedere altro; ma se questo non fosse avvenuto e si fosse riusciti a
tenere aperto uno spazio in cui le persone pensavano che il personale fosse
politico non nei termini dell'amministrazione del privato nel pubblico ma
nel senso in cui si sentiva che ai problemi collettivi si dovesse dare una
risposta collettiva...
*
- Diana Napoli: In effetti il mio richiamo alla Arendt non ha funzionato.
Voglio dire, tu sei l'unico che non mi ha dato una sensazione che io ho
invece ricevuto parlando con altri e cioe' che la nonviolenza abbia mancato
la sua storia, che gli anni '60, '70, '80 siano stati i grandi anni della
nonviolenza in seguito ai quali l'occasione si e' persa e non si sa piu'
cosa fare. E per quello citavo Hannah Arendt quando scriveva che in realta'
si preferisce non lasciare e trasmettere nulla pur di non assumersi la
responsabilita' di quello che si e' fatto. Come se, parlando della
nonviolenza, potessi dire: quello che avete cercato di fare non vi e'
riuscito e per questo vi rifiutate di "lasciarlo", consegnarlo, non si
tramanda e non si lega nessun mondo, nemmeno quello fatto da macerie,
ammesso sempre che siano tali.
- Daniele Lugli: Ogni momento - e' una lezione di Capitini - si hanno delle
cose da fare orientate alla nonviolenza. Puo' darsi si siano dati dei
momenti piu' atti, ma, come dice Capitini, quando si e' nella persuasione,
la realta' ci viene incontro. Si riescono a vedere delle aperture
all'interno della realta' che altri non percepiscono. Che il mondo non e'
chiuso, che ha cose da offrire, che quello che c'era prima non e' meglio di
quello che c'e' adesso, che i giovani che ci sono adesso non sono piu' scemi
di quelli che c'erano prima (anche perche' dovrebbero impegnarsi molto). E
questo non e' solo un generico atteggiamento di ottimismo, di speranza, ma
e' la verita'. Mi ricordo che negli anni passati la parola geopolitica era
diventata impronunciabile poiche' era considerata un modo di pensare da
nazisti. Oggi invece il concetto e' ritornato di attualita' e questo
potrebbe far disperare del progresso umano... se si ragionasse solo con
un'idea della nonviolenza da "trasmettere". Ma una nonviolenza che affronti
i problemi che ci sono oggi e' una nonviolenza che tocca ad altre persone,
anche ad un'altra generazione di pensiero e di azione, e per questo sono
convinto che la nonviolenza come linea di orizzonte, indirizzo di pensiero e
di azione mantenga la sua attualita', un'attualita' che riguarda delle
minoranze ristrette il cui problema e' capire se si possa riuscire o meno a
collegarsi con altre minoranze e a mettere in moto dei processi di pensiero.
Ma lo diceva anche Robespierre che la virtu' e' sempre in minoranza...
Comunque, piu' in generale, io credo esistano le condizioni per una ripresa
di un pensiero nonviolento legato a una condizione di insicurezza e alla
percezione che le strade tradizionali sono bloccate. E' difficile, certo,
perche' c'e' una sorta di coazione a ripetere: sai che questa cosa non va ma
continui a farla e a ripeterla sperando che sia la volta buona. E' un
atteggiamento che mi pare di vedere a tutti i livelli, anche quelli piu'
personali, ad esempio quando si dice: "non so fare altro", cosa che viene
riconosciuta poi dalle persone come un'impotenza ad affrontare i problemi,
anche minuti, che si presentano, o le paure, diciamo, che stanno sullo
sfondo. Ma i giovani comunque hanno tante cose ma non mi pare che abbiano
paura, o no?
*
- Diana Napoli: Io per esempio sono un ricettacolo di paure...
- Daniele Lugli: Pensavo fossero i vecchi ad essere paurosi...
*
- Diana Napoli: Vediamo se riesco ad affrontare la questione da un altro
punto di vista. Per esempio, dal punto di vista intellettuale, si fa fatica
a tirare le somme di quello che e' stata la nonviolenza. C'e' questa
eredita' di Capitini che pero' mi pare si faccia fatica a recepire... o
questa e' la mia impressione...
- Daniele Lugli: Io sono convinto della necessita' di insistere sul pensiero
di Capitini perche' sono convinto che sia troppo poco conosciuto nei termini
delle aperture che ha in se' e della capacita' di guardare verso altro. Si
leggerebbe, sfogliando un'enciclopedia: pensatore minore del '900 tra
letteratura e filosofia, con interessi mistici; e non si colgono le aperture
sulla realta' che stiamo vivendo e che lui ha visto con un occhio che
guardava molto lontano. E' un pensiero complesso il suo, aperto, non
sistematico ma che ha fatto i conti con la realta' in cui stava, in primis
il signor idealismo nelle versioni crociane e gentiliane, e poi lo
storicismo, il marxismo e l'esistenzialismo. Conti fatti, ovviamente,
dall'angolo che poteva essere ed era quello italiano durante il fascismo e
l'immediato dopoguerra, a contatto con le teste migliori che l'apprezzavano.
Ad esempio Bobbio lo indica come maestro e non come compagno. E' un signor
pensiero quello di Capitini, che da questo punto di vista e' poco noto.
Capitini e' quello della marcia Perugia-Assisi, sarebbe come dire che san
Francesco e' quello che ha inventato il presepio.
*
- Diana Napoli: Ma perche' e' cosi' poco conosciuto, allora?
- Daniele Lugli: Un po' perche' non viene neanche riproposto nella sua
complessita'. I suoi libri non vengono pubblicati, quel po' che circola ha
un alone forse troppo religiosizzante se non si e' guidati ad andare oltre e
allo stesso tempo non e' abbastanza "new age" per oggi. E' difficile capire
il senso della compresenza dei morti e dei viventi se non si fa lo sforzo di
comprendere cosa voglia dire il non rassegnarsi al fatto che le persone
muoiano, cosa voglia dire che una persona non e' un evento, non passa ma e'
produttore di eventi... e' anche un pensiero che formulato in altro modo si
ritrova in pensatori e autori di cui ci si innamora follemente.
*
- Diana Napoli: Appunto, magari concetti che letti altrove innamorano, pero'
si finisce per non innamorarsi di Aldo Capitini e io lo posso dire per
esperienza: si finisce per apprezzare piu' Husserl e la sua fenomenologia
dell'altro, perche' anche Husserl e' difficile e non si capisce niente,
pero' quel po' che si capisce arriva dritto e non c'e' scampo per sfuggire.
- Daniele Lugli: Pero' io credo lo stesso che Capitini vada ben spiegato in
lungo e in largo, esemplificato: varrebbe la pena di riprenderlo e
riproporlo nella complessita' del suo pensiero. La sua aggiunta alla
filosofia, mi pare, sta nell'idea dell'apertura, l'idea che una lettura
della realta', per quanto attenta, e' insufficiente, l'idea di apertura
rispetto a quella di un sistema che crede di riuscire a vedere e a inglobare
tutto. L'opera forse a cui Bobbio attribuisce maggiore rilevanza sul piano
filosofico e' La compresenza dei morti e dei viventi, un testo non facile,
dove l'apertura prende lo spazio di una trascendenza... Ma non voglio dire,
con questo, che qualcuno ha mancato di metterlo nel Pantheon giusto; voglio
dire che secondo me quello di Capitini e' un pensiero e uno stimolo che ha
ancora molto, molto da dire, e perche' accada e' necessario capire quando e'
stato pensato, in quale momento parlera' e a chi parla. Nella mia
esperienza, per esempio, il Capitini che ho in mente io e' quello che mi ha
affascinato piu' nel tempo, nel corso del tempo, che quello con il quale ho
avuto un contatto diretto. E mi ha affascinato piu' nel tempo perche' ne ho
ritrovato la verita' e lo stimolo pur essendo passato per altri autori ed
esperienze. Se torno li', ci sono delle basi buone su cui appoggiarmi pure
se non e' stato quello su cui mi sono formato. Nella mia biblioteca troverai
tutti i francofortesi tradotti...
(parte prima - segue)

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LA DOMENICA DELLA NONVIOLENZA
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Supplemento domenicale de "La nonviolenza e' in cammino"
Direttore responsabile: Peppe Sini. Redazione: strada S. Barbara 9/E, 01100
Viterbo, tel. 0761353532, e-mail: nbawac at tin.it
Numero 144 del 30 dicembre 2007

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